Abuna Zygmunt - 31 StyczeĹ 2014, 09:48 Temat postu: Grzech Kaprys krolewski zamienia sie w ponura, ohydna zbrodnie. Grzeszyc mozna „z rozpedu” i z „marszu”, bez wiekszego zastanowienia, ulegajac emocjom chwili ale grzechu nie mozna traktowac lekkomyslnie. Grzech to powazna sprawa. W zachowaniu krola Dawida brakowalo poczucia odpowiedzialnosci. Rozne moga byc tego przyczyny, w jego przypadku chodzilo prawdopodobnie o pyche krolewska, a wiec przekonanie, ze on na wiecej moze sobie pozwolic anizeli jego poddani. Szlachetny i bardzo odpowiedzialny okazal sie jego sluga, Uriasz. Nawet zachecony przez krola aby „wstapil do domu” odmowil sobie tego przywileju, bedac solidarny z towarzyszami broni, ktorzy byli na wyprawie wojennej. Nawet upojony alkoholem przez krola kontrolowal swoje zachowanie. Wyglada na to, ze paradoksalnie, wlasnie jego prawosc stala sie przyczyna jego osobistej tragedii. CZY RZECZYWISCIE TAKI WLASNIE NALEZY WYCIAGNAC WNIOSEK Z TEGO OPOWIADANIA? Alina - 31 StyczeĹ 2014, 09:54 Wczoraj Pytała Anna o miejsce /czy też brak miejsca / na tragedię w życiu chrześcijanina. Nie nazwałabym tragedią tego co wydarzyło się Uriaszowi. Bo to on może i świat stracił , ale nie odniósł żadnej szkody na swojej duszy. I on w tej historii jest zwycięzcą. Oczywiście, że jego prawość miała w tym swój udział. JurekS - 31 StyczeĹ 2014, 17:30 Uriasz miał zwyczajnego pecha. Jego piękna żona wpadła w oko Dawidowi i ten uknuł podstępny plan. To mógłby być każdy inny. Ja myślę, że nie ma co uciekać od ludzkich uczuć. Spotkała Uriasza tragedia i trzeba tak to nazwać. Nie wiem dlaczego prawosc Uriasza miałaby stać sie przyczyna jego osobistej tragedii kiedy nie miał na to wpływu. Z tego co doczytałem, to nie wstąpienie do domu nie wynikało z solidarności z żołnierzami, ale z prawa religijnego nakazującego wstrzemięźliwość od pożycia w czasie działań wojennych. Dawid wiedział co robi. Gdyby Uriasz współżył z żoną może by się nie wydało kto jest ojcem dziecka? Dla mnie bardziej wyakcentowany tutaj jest grzech Dawida i jego przemyślność w pozbyciu się przeszkody. Wiemy, że dotknęła go później za to ręka Boża bo stracił to dziecko. Wiemy, że Dawid bardzo żałował swojego występku. Dla mnie cała ta scena jest pokazaniem logiki Bożej. Alina - 31 StyczeĹ 2014, 18:39 A czy Uriasz w ogóle wiedział o zdradzie żony? Czytałam ten tekst kilka razy i raczej odniosłam wrażenie, że nie. A w takim razie o jakiej tragedii mówimy? AnnaC - 31 StyczeĹ 2014, 18:58 Psalm 51 ( Psalm Dawida, gdy przybył do niego prorok Natan po jego grzechu z Batszebą) `Zmiłuj się nade mną, Boże, w swojej łaskawości, w ogromie swego miłosierdzia wymaż moją nieprawość! Obmyj mnie zupełnie z mojej winy i oczyść mnie z grzechu mojego! Uznaję bowiem moją nieprawość, a grzech mój jest zawsze przede mną. Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem i uczyniłem, co złe jest przed Tobą, tak że się okazujesz sprawiedliwym w swym wyroku i prawym w swoim osądzie. Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka. Oto Ty masz upodobanie w ukrytej prawdzie, naucz mnie tajników mądrości`... JurekS - 31 StyczeĹ 2014, 19:14 A co miałaś na myśli Alino pisząc: Nie nazwałabym tragedią tego co wydarzyło się Uriaszowi. Bo to on może i świat stracił ? Nie wiem czy odnosisz to do jego żony czy do jego śmierci? Zresztą używa się takie zwrotu, np: "Rozegrała się tragedia, matka zabiła swoje dzieci, a później popełniła samobójstwo" A z kontekstu wypowiedzi zrozumiałem, że odniosłaś się do pytania ojca Zygmunta. Alina - 31 StyczeĹ 2014, 19:50 Odniosłam się do pytania Ojca, ale mówiąc o tragedii / lub braku takowej/, myślałam o śmierci , nie o zdradzie, ponieważ z tekstu zrozumiałam, że Uriasz nawet nie zdążył się o postępku Dawida dowiedzieć Oczywiście nie jestem tego na sto procent pewna, ale wydaje mi się, że tak wynika z tekstu. Śmierć zaś, zwłaszcza gdy umiera człowiek prawego serca- trudno nazwać jego tragedią. W przykładzie, który podałeś -jest inaczej- śmierć w grzechu, śmierć matki, która zabiła swoje dzieci, a potem siebie- jest tragedią, ponieważ jej serce nie jest czyste, ciąży na nim grzech zabójstwa. Wracamy tym samym do pytania Anny, bodajże z wczoraj. Wydaje mi się, że patrząc z chrześcijańskiego punktu widzenia, to co wydaje nam się tragedią- często nią nie jest. Najważniejsze jest to, aby nic nie odłączyło nas od miłości Pana i aby nie ponieść szkody na duszy. W tym właśnie sensie Uriasz , który zginął mając do końca prawe serce- jest zwycięzcą. JurekS - 31 StyczeĹ 2014, 21:14 Rozumiem, chociaż ojciec pytał o osobistą tragedię Uriasza i stąd sądziłem, że do tego nawiązujesz. Ale pozostanę przy swoim oglądzie tej sytuacji, tzn że Uriasz nawet nie mógł się odnieść do niecnego zachowania Dawida i tak naprawdę nie wiemy jakby się zachował gdyby powziął informacje, że Dawid uwiódł jego żonę. Ale wracając do tragedii. Możemy ja rozpatrywać z punktu widzenia osoby, którą dotyka i kogoś kto ocenia tą sytuację z zewnątrz. I tutaj w moim przekonaniu mówienie o tragedii jest jak najbardziej uprawnione. Nie mówię o tragedii w wymiarze ostatecznym, ale o tragicznym wydarzeniu jakim było (pośrednio) zamordowanie Uriasza i także, chociaż potajemne zniewolenie jego żony. Uczciwie powiem, że nie widzę tutaj zwycięstwa Uriasza. Alina - 31 StyczeĹ 2014, 22:56 Ciekawe...Uriasz jest dla mnie najczystszą postacią tej historii. Tragedia wiąże się w myśli człowieka z cierpieniem, ale Uriaszowi oszczędzone zostało cierpienie z powodu zdrady żony i postępku Dawida, bo zwyczajnie o tym nie wiedział. Jego zwycięstwem jest to, że do końca swojego życia zachował prawość serca, a więc umarł jakby w najlepszym dla siebie momencie.Nie chodzi mi o odniesienie się Uriasza do Dawida, ale o to, że poznajemy go jako szlachetnego i uczciwego człowieka , całkowicie oddanego swemu panu. Naprawdę nie wiem w jakim aspekcie mamy mówić o tragedii Uriasza. Chyba, że myślimy o życiu doczesnym, tylko i wyłącznie, ale chyba nikt z nas tak nie myśli? Mówiąc o tragedii można by mieć na myśli Dawida- bo w pewnym sensie tragedią człowieka jest grzech. Boże Miłosierdzie jednak sprawia, że grzech , nawet najcięższy nie jest tragedią . Swoją tragedię przeżyła być może żona Uriasza, która straciła męża, a potem dziecko i nie wiadomo czy kiedykolwiek była jeszcze szczęśliwa .Prawdę mówiąc to właśnie jej szkoda mi paradoksalnie najbardziej. JurekS - 1 Luty 2014, 09:49 Zgadzam się Alino, że Uriasz jest najczystszą postacią w tej historii. Tylko jaka dla niego z tego pociecha? I trochę przewrotną tezę postawię: W ten sposób można by się "radować" z każdej śmierci uczciwego człowieka, który odszedł w dogodnym momencie. Uriasz był jednym z tzw bohaterów Dawida. Zapewne każdy z nich był równie szlachetny i oddany swojemu panu. Trafiło na Uriasza bo akurat jego żona znalazła się w nieodpowiednim momencie i czasie, jak to się mówi. Sprawa została zamknięta kiedy Dawid na wieść o śmierci Uriasza powiedział, że właściwie nic się nie stało. W żołnierskim fachu to normalne, że miecz dosięga raz tego raz innego. Mam wrażenie Alino, że bronisz tezy o jakimś szczególnym zachowaniu Uriasza, a w moim przekonaniu, na podstawie tego co jest zamieszczone w tekście księgi Samuela nie ma o tym mowy. Ja oczywiście też bronię swojej tezy, jakiegoś przekonania, które się we mnie pojawia, że nie do wszystkiego co się działo, co zostało opisane w Piśmie św musimy odnosić jakieś szczególne działanie Boże. Czasami jest to zwykły zapis zdarzeń, ale tylko o tyle ważnych jak znajdą się później wobec nich ważne postacie z historii zbawienia. W tym przypadku Dawid. Ja nawet nie próbuję zrozumieć dlaczego Pan Bóg "potrzebował" grzechu nieczystości Dawida i jego zbrodniczego działania dla osiągnięcia celu jakim był kolejny potomek w linii Jezusa Salomon. Ja przyjmuję tę historię jako jedną z wielu, która zdarzyła się (i zdarza się codziennie) grzesznemu człowiekowi. Ważne jednak co ten grzeszny człowiek z tym zrobił. Abuna Zygmunt - 1 Luty 2014, 10:22 Mowimy o konkretnych wydarzeniach, konkretnego czlowieka, ktorym jest krol Dawid. Jego przyklad zycia ma konkretne znaczenie dla nas bowiem mowi o tym co uniwersalne : uczciwosc i jej brak, prawosc i zaklamanie, pycha i pokora... a jeszcze bardziej ogolnie rzecz ujmujac, chodzi o grzech i to grzech wiernego Bogu czlowieka, ktory doznal Jego olbrzymiej laski. Krol Dawid chcial "inteligentnie" rozwiazac problem grzech ktory popelnil, tak aby nie zostal on ujawniony i w ten sposob nie odczulby negatywnych jego skutkow, zachowalby twarz i tylko on i Betszeba znaliby prawde o pochodzeniu jej syna. No, nie bardzo tylko oni, bo byli tez ludzie ktorzy sprowadzili ja do palacu krolewskiego i doskonale wiedzieli w jakim to uczynili celu itd. Jedna z prawd ktora wyraza ta historia jest uwidocznienie tego, ze czlowiek , nawet najbardziej inteligentny i posiadajacy wladze nie ma pelnego panowania nad grzechem, ze grzech czyni zlo ktorego on nie chcial, nie planowal i nawet ktore go oburza ( owieczka zabrana ubogiemu jej wlascicielowi ). Grzech zaczyna panowac nad czlowiekiem i zmusza go do zachowan ktorych normalnie jest przeciwnikiem. Grzech powoduje smiertelny lancuch zlych skutkow. Grzech potepia grzesznika i proba jego zapanowania nad zlem staje sie jego osobista kleska i strata nieslusznie poniesiona przez innych. Sadze tez, ze mozna mowic o tragedii Uriasza, ktory zostal oszukany przez wodza ktoremu byl wierny , czlowieka ktory nie skorzystal z dyspensy krolewskiej i nie udal sie do domu aby spedzic noc z zona w imie solidarnosci z wojskami krolewskimi ktore byly na wyprawie wojennej, czlowieka ktory byl tak uczciwy, ze mozna bylo mu powierzyc dostarczenie wydanego na niego wyroku smierci swojemu dowodcy bez strachu , ze on sie tej misji sprzeniewierzy, czlowieka ktoremu krol uwiodl zone, zburzyl jego dom, manipulowal jego losem... Kazda krzywda uczyniona czlowiekowi jest tragedia. Inna rzecz, ze w perspektywie Bozego zbawienia krzywda zostanie przemieniona na chwale tego ktory ja przecierpial, ale nie niweczy to zarowno poczucia krzywdy jak i jej dramatycznosci, tak jak to zreszta czynimy wobec tragedii krzyza, ktora jest dramatem zbawienia. JurekS - 1 Luty 2014, 13:44 Przemawia do mnie takie kompletne podejście do tematu :) barmal - 1 Luty 2014, 13:55 I do mnie. dbb - 1 Luty 2014, 14:01 "Wyglada na to,ze paradoksalnie,wlasnie jego prawosc stala sie przyczyna osobistej tragedii" Taki wlasnie nalezy wyciagnac wniosek.Czas wiekow nastaly po tym zdarzeniu,potwierdza to. I dzis tak sie dzieje i pewnie dziac bedzie z powodu grzesznosci ludzkiej. Na szczescie na tym Bozym swiecie,samo zlo nie istnieje. Dorota Halasa - 1 Luty 2014, 15:36 A moze Uriasz byl po prostu bardzo poslusznym i karnym zolnierzem, ktory gorliwie wypelnial wszystkie polecenia przelozonych. Moze nie wrocil do zony dlatego, ze wolal sie akurat tego dnia napic piwa z kolegami i nadarzyla sie swietna okazja ku temu. Ale czy to cos zmienia? Czy charakter czlowieka i motywy jego postepowania maja jakies znaczenie kiedy sie go oszukuje? Wedlug mnie nie ma nic do rzeczy czy byl bardziej czy mnej uczciwy. Po prostu padl ofiara zdrady i klamstwa. Alina - 4 Luty 2014, 08:06 Jezus też padł ofiarą zdrady i kłamstwa, ale trudno Jego życie określić mianem osobistej tragedii. Uriasz jest dla mnie prototypem Chrystusa, jakich zresztą wielu w ST. Oczywiście, że jak napisała Danusia jego prawość miała w tym swój udział. Nic na to nie poradzę, ale ja tą historię widzę po prostu inaczej. JurekS - 4 Luty 2014, 08:41 Przede wszystkim myślę, że nie można w przypadku Boga rozważać tych kwestii w naszych ludzkich kategoriach. Jezus z pełną świadomością (używając ludzkiego zwrotu) przyszedł wypełnić wolę swojego Ojca. Więc na pewno byłoby nadużyciem mówienie o tragedii kiedy z miłości do człowieka Bóg Jezus przyjmuje na siebie całe zło świata. I tu wchodzimy w takie obszary rozważań gdzie nie jesteśmy w stanie wejść w Boże odczucia i reakcje. Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. Rozumiem Alino, że odnosisz to wszystko do spraw ostatecznych, jak pięknie napisane jest w księdze Mądrości: A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju. Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności. ale każde z nas ma swój czas tutaj na ziemi, którą Bóg dał nam w posiadanie i sam zapowiedział po grzechu pierwszych rodziców, że nie będzie łatwo Alina - 4 Luty 2014, 09:31 A więc pojawiła się jednak jakaś wspólna nić porozumienia, Jurek :) Każdy ma na ziemi swój czas i chodzi tylko o to, żeby ten czas możliwie najlepiej wykorzystać i nie ponieść szkody na własnej duszy.Uriasz to zrobił i w tym widzę jego zwycięstwo. To jest właśnie ten rodzaj zwycięstwa , który podobnie jak w przypadku Chrystusa ujawnia się, mimo pozorów klęski. Abuna Zygmunt - 5 Luty 2014, 10:10 Abel tez odniosl zwyciestwo ale jego krew nie wychwalala Boga za to, ze zostal zamordowany przez Kaina, ale glosno wolala do Nieba o krzywdzie i karygodnej zbrodni ktorej sie dopuscil na nim brat. Wydaje mi sie , ze czasem mozna tak mocno akcentowac wage duszy i zycia wiecznego, ze w sposob nie zamierzony ujmuje sie wowczas znaczeniu tego co doczesne i minimalizuje sie wowczas wagę ciala, ktore tez jest stworzone przeciez przez Boga, nie jako malo liczacy sie dodatek do duszy, ale stanowi ono istotna komponente osoby ludzkiej. Kto cialo niszczy zwraca sie nie tylko przeciwko cialu, ale przeciwko osobie. Posrod dobr osobowych, do podstawowych nalezy niematerialne dobro ktore nosi miano godnosci czlowieka. Kto wystepuje przeciwko temu dobru, rani czlowieka i jest to rana gleboka, bo dotyczy ludzkiego serca. Uriasz , zdradzony, oszukany, manipulowany i zgladzony w skrytobojczy sposob przez krola Dawida w ten wlasnie sposob rowniez zostal skrzywdzony. To ze nie mial swiadomosci calego ogromu zbrodni nie zmniejsza jej rozmiaru, ale raczej powieksza, bo gdyby te swiadomosc posiadal, moglby jakos zareagowac, na przyklad przebaczeniem, tymczasem ta mozliwosc zostala mu odebrana, czyniac z niego w pewnym sensie czlowieka ubezwlasnowolnionego. Poza tym, nie wiadomo czy w ostatnich chwilach zycia nie dostrzegl, ze go zdradzono, kiedy odstapili go towarzysze walki aby samotnie zginal w bitwie . W kazdym razie „nie ma nic zakrytego o czym nie miano by sie dowiedziec”. Tak czy inaczej wiadomosc o jego krzywdzie zostala tylko odsunieta w czasie a nie zupelnie zmazana. Alina - 5 Luty 2014, 11:09 Przepraszam, że tak się przyczepiłam i wracam do tego tematu.Nie chciałabym naprawdę, żeby ktoś odniósł wrażenie, że usiłuję postawić na swoim, bo na tym mi zupełnie nie zależy. Intryguje mnie jednak o wiele bardziej od historii samego Uriasza to, skąd we mnie bierze się ta różnica myślenia i ewentualny błąd jaki w tym myśleniu popełniam i to usiłuję zrozumieć. Nie podważam żadną miarą krzywdy jakiej doznał Uriasz. W niemożności gloryfikowania tej postaci przekonuje mnie brak danej jej możliwości przebaczenia i pewnego rodzaju ubezwłasnowolnienie o którym napisał Ojciec. Krzywda Uriasza wydaje mi się jednak jakby złagodzona przez Boga, jakby wynagrodzona tym właśnie, że Uriasz zginął w prawości serca. Kiedyś ktoś mi powiedział, że każdy człowiek umiera w najlepszym dla niego momencie, że nic w życiu człowieka, a więc także, a może przede wszystkim śmierć nie jest z Bożego punktu widzenia przypadkiem. Być może z racji swojej pracy bardzo często myślę o śmierci i wydaje mi się, że najważniejsze jest, aby odejść do Pana z czystym sercem. Wydaje mi się, że Uriaszowi się to udało także w pewnym sensie w wyniku krzywdy , której zaznał i to wydaje mi się z jego perspektywy najważniejsze. Prawdę mówiąc dużo ważniejsze od tego, że mógł jeszcze długo żyć w szczęściu/ lub braku tego szczęścia/ ze swoją żoną.Dlatego właśnie wydarzenie, które oglądane z zewnątrz jest niewątpliwie tragiczne i złe trudno mi nazwać osobista tragedią Uriasza, bo wierzę, że Bóg go ukoił, pocieszył i dla niego ze zła wyprowadził dobro. Co oczywiście nie zmienia i nie pomniejsza faktu zaistnienia zła i tego co ono spowodowało w innych uczestnikach tych wydarzeń. Być może jest to ujmowanie znaczenia temu co doczesne, choć naprawdę nie wydawało mi się dotąd, żebym w życiu "bujała w obłokach" Rzeczywiście jednak różnica może polegać na tym , że całe życie staram się odnosić jednak do perspektywy wieczności i naprawdę wierzę w to, że nasza prawdziwa ojczyzna i Boże Królestwo jest tam. Starając się żyć tu i teraz najlepiej jak umiem, jednak na to "tam" trochę czekam i w tym "tam" mam nadzieję.Może dlatego zresztą niespecjalnie boję się śmierci, bojąc się głównie o tych, którzy są mi powierzeni i którzy zostaliby bez mojej opieki. Poza tym cały sens życia upatruję głównie w stawaniu się bardziej człowiekiem na podobieństwo Pana i na pociągnięciu innych za sobą, a więc- uczestniczeniu w Jego Misji. Może zresztą w naszym myśleniu nie ma wcale, aż takiej różnicy, tylko na co innego położyliśmy akcent. JurekS - 5 Luty 2014, 15:27 Wydaje mi się, że Uriaszowi się to udało także w pewnym sensie w wyniku krzywdy , której zaznał i to wydaje mi się z jego perspektywy najważniejsze. Kiedy przeczytałem to zdanie Alino jakoś tak zobaczyłem, że cały czas oceniasz tę sytuację ze swojej perspektywy Tak naprawdę Uriasz nie miał żadnej perspektywy (w odniesieniu do tej sytuacji) albo miał ją minimalną jak pisze ojciec To ze nie mial swiadomosci calego ogromu zbrodni nie zmniejsza jej rozmiaru, ale raczej powieksza, bo gdyby te swiadomosc posiadal, moglby jakos zareagowac, na przyklad przebaczeniem, tymczasem ta mozliwosc zostala mu odebrana, czyniac z niego w pewnym sensie czlowieka ubezwlasnowolnionego. Tak naprawdę wolność wyboru czyni nas wielkim. Nie mówię, że Uriasz nie był wielkim człowiekiem. Ale nie w odniesieniu tej sytuacji tylko w kontekście całego jego życia. Ale z drugiej strony Alino, skoro widzisz tutaj Uriasza jako przykład człowieka, który żyje tak aby "nie ponieść szkody na własnej duszy" to dobrze. Ważne przecież są te dobre poruszenia, które się w nas pojawiają. :) (ale przyznaj, trochę na swoim chciałaś postawić? :) ) Alina - 5 Luty 2014, 18:51 Jurek, ja już powiedziałam w sprawie Uriasza wszystko co miałam do powiedzenia. Trochę nad tą historią pomyślałam, usiłowałam zrozumieć dlaczego myślę tak , a nie inaczej, może się czegoś nauczyłam...chyba zrozumiałam argumenty Ojca.Myślę, że sedno tego o co mi chodziło udało mi się wyrazić, zwłaszcza w ostatnim wpisie. Kwestię tego czy moi celem było postawienie na swoim- pozostawiam Twojej ocenie. Każdy ma w końcu do takich ocen prawo. ElzbietaS - 6 Luty 2014, 08:54 Nie możemy sobie przywlaszczac punktu widzenia Boga. Życie ludzkie to Jego tajemnica, wcale nie nasza. A dla nas jest wartością jedyną, która ma cel , rowniez ten ziemski, tylko Bogu wiadomy. Tragedia nieba nie sięga ale i my jeszcze nieba nie sięgamy. Mam nadzieje, ze nie zabrzmi to klotliwie, nie taki ma cel. To po prostu bardzo ważny temat, w kontekście nieposzanowania ludzkiego życia i prześladowania chrześcijan. dbs - 10 Luty 2014, 10:14 Dziękuję Ojcu za komentarz do 'Uriasza i Dawida'. Zahaczył mnie. :) Ile razy zdarza się wystąpić w życiowych sytuacjach w roli Uriasza, a ile w Dawida? |
