Abuna Zygmunt - 9 Maj 2014, 09:10 Temat postu: Drugi posiew Ojciec Albin ofiarował się zawieść nas do jednego z najstarszych kościołów w Japonii, koscioła Imamura znajdujacego sie w Tachiarai, niewielkim mieście w prefekturze Fukuoka. Został on zbudowany w 1913 roku, w miejscu wzniesionej w 1881 roku małej kaplicy drewnianej, której budowa możliwa była po formalnym zalegalizowaniu religii chrzescijanskiej w tym kraju. Nastąpiło to po trzech niemal stuleciach systematycznych prześladowań, które doprowadziły do prawie całkowitego zaniku chrześcijanstwa. Pomimo okrutnej polityki anihilacji chrzescijaństwo przetrwało w podziemu, w postaci pojedynczych grupek wiernych żyjących i praktykujących w całkowitej izolacji od siebie, nic wzajemnie o sobie nie wiedzących, czekających spełnienia się przepowiedni powtórnego przyjścia misjonarzy. Ich znakiem rozpoznawczym miał być europejski „padre” czciciel Maryi, utrzymujacy więź z papieżem i żyjący w celibacie. Były to trzy znaki kościoła katolickiego, z którymi utożsamiali się ukryci, japońscy chrześcijanie. Misjonarze zagraniczni, którzy przybyli do Japonii na początku 20 wieku byli świadkami ich niezwyklej wiernosci. Pomogło to im po raz drugi rozpocząć ewangelizację Japonii, czyli zainicjować „drugi siew”, po tym z przełomu szesnastego i siedemnastego wieku, ze św.Franciszkiem Ksawerym na czele. Jak wyglądał i czym się charakteryzował ów „drugi siew” Ewangelii? Pewnych refleksji dostarczyła mi wizyta w kościele Imamura i fakt, że szukaliśmy go błądząc dość długi czas, pomimo kierowania się nawigacją elektroniczną. Brakowało precyzyjnego określenia lokalizacji jego miejsca, mimo że zaznaczone ono było na mapie turystycznej jako zabytek godny zwiedzania. Choć byliśmy oddaleni od budowli tylko dwa albo trzy kilometry, żadna ze spotkanych osób nie tylko nie umiała nam wskazać drogi, ale wręcz nie wiedziała o co pytamy. Już samo to zdarzenie pozwoliło nam odczuć w jakis sposób prawdę o marginalności chrześcijaństwa w Japonii. Jest ono kroplą w morzu żywiołu ludzkiego który utożsamia się z wierzeniami shinto i buddyzmem, albo z żadną z nich bezpośrednio, ale czuje się z nimi związany kulturowo, w ramach szeroko rozumianej “japońskości”. Dla nas odwiedziny w jednym z najstarszych kościołów w Japonii były dużym przeżyciem. Jednak jak nam podkreślał nasz szanowny przewodnik dla mieszkanców tego regionu nie był to fakt znaczący, bo kościół nie był częścią ich kultury. Ruch turystyczny okazał się na tyle znikomy, że nikt z zapytanych nie wiedzial o istnieniu tego kościoła. Kiedy już tam dotarliśmy rzuciła się nam w oczy zupełnie nie japońska architektura kościoła i to nie tylko z uwagi na jego bryłę , która posiadała zdobioną fasadę i dwie wieże, ale również z uwagi na budulec, którym była nie używana z zasady w budownictwie japońskim czerwona cegła. Rownież okna zaopatrzone w witraże nie należą do tutejszej tradycji.Odmienność architektury podkreślały dodatkowo dzwony oraz ogrodzenie całej tej kościelnej parceli, który stanowił czerwony mur wykonany z tej samej co kościół cegły. Cały kompleks zdecydowanie kontrastował z otaczającą go tradycyjną zabudową. W obrębie otoczonej murem parceli znajdowała się plebania, dom parafialny i dość duży jak na ograniczoną miejscem Japonię asfaltowy plac, służący głównie jako parking. Dominująca nad tradycyjną japońską zabudową bryła kościoła Imamura jest mimo wszystko symbolem zakorzenionej tu od dawna wiary. W liczącym ponad 15 tys. mieszkańców mieście kościół ma ok. 1000 parafian. Jest to znaczny procent zważywszy na fakt, że zaledwie 0,3% Japończyków to katolicy. Duże zmiany w zakresie kulturowego wizerunku Kościoła wprowadził w Japonii zapewne Sobór Watykański II, który zwrócił uwagę na to aby życie kościoła, a więc liturgia i działalność duszpasterska były dostosowane do danego narodu i jego kultury, przeciwstawiając sie w ten sposób dominującej wcześniej tendencji swoistego centralizmu kulturowego i latynizacji Kościoła powszechnego. Odwrót od tej tendencji był tym bardziej zrozumiały, że kościół związany z tradycją europejską, kojarzył się z epoką kolonialną i sugerował nie tylko udział ale wręcz popieranie polityki kolonialnej. Elementem który zdecydowanie odrożnia kościół Imamura od kościołów europejskich jest zwyczaj zostawiania butów przed wejściem do wnętrza świątyni. Obuwie kladzie się na specjalne półki z uwagi na szacunek dla miejsca kultu. Wiąże się to z powszechną praktyką zdejmowania butów nie tylko w świątyniach shintoistycznych i buddyjskich, ale przede wszystkim w domach japońskich, do których nie wchodzi się nigdy w butach. Obuwie zostawia się tuż za progiem, wchodząc na specjalny podest na którym zakłada się specjalnie przygotowane przez gospodarzy laczki. Rozmawiając z tutejszymi księżmi i wiernymi, odniosłem wrażenie, że nie bardzo powiódł się ten drugi posiew Ewangelii. Mówiono mi, że więcej chrześcijan umiera, aniżeli przybywa nowych, a działalność duszpasterska w wielu kościołach ogranicza się zasadniczo do celebrowania niedzielnej Mszyśw. na której frekwencja nie wysoka, bowiem proces laicyzacji mocno dotknął społeczeństwo japońskie, a to negatywnie wpływa na udział w praktykach religijnych. Mówiono mi, że chrześcijanki które wyszły za mąż za niechrześcijanina odchodzą częśto od kościoła i dostosowują się do formuły życia wyznawanej i praktykowanej przez ich męża, zgodnie z paternalistyczny charakterem społeczeństwa japońskiego. Mam wrażenie, że sporą rolę w utracie dynamizmu religijnego wspólnoty katolickiej odgrywa fakt relatywnego odejścia od pobożności maryjnej, a wiec tej pobożności która kiedyś była w japońskim kościele bardzo silna. Przykrym odkryciem była dla mnie wiadomość, że o tragedii, którą przyniosły wspólnocie katolickiej wybuch bomby atomowej. Zginęło wówczas dwie trzecie wspolnoty katolickiej najwiekszego skupiska chrzescijanskiego Japonii, czyli miasta Nagasaki. Amerykanie planowali zrzucić śmiercionośną broń na napędzającą machinę wojenną stocznię koncernu Mitsubishi. Ze względu na niekorzystne warunki atmosferyczne i ograniczoną widoczność bomba została zrzucona na miasto, a epicentrum wybuchu znajdowało się w pobliżu wybudowanej w 1925 roku katedry katolickiej Urakami, największej wówczas świątynii chrześcijańskiej w Azji Wschodniej, w sasiędztwie której znajdowało się główne skupisko katolików. Jaki mogło to mieć wpływ na morale chrześcijan japońskich? Jaki to mogło mieć wpływ na ich wiarę? Ania-Damaszek - 9 Maj 2014, 13:10 jak to dobrze , ze nakreslil nam Ojciec sytuacje kosciola katolickiego w Japonii, za to zupelnie po raz pierwszy slysze o tragedii chrzescijan w Nagasaki, w zwiazku z rzuceniem bomby atomowej .Mimo ze to temat szeroko poruszany w literaturze , filmie nigdy nie slyszalam ze najwieksze straty poniesli katolicy, gdy zginalo ich niemal 2/3 w jednym nalocie... Abuna Zygmunt - 10 Maj 2014, 08:16 Aniu, nie porownuje ilosci zabitych katolikow i niekatolikow, bo tych pierwszych jest znikoma ilosc (300tys na 123 miliony mieszkancow), ale pisze o tragedii wspolnoty katolickiej, gdyz na skutek bledu pilota, bomba atomowa zostala zdetonowana nad katedra i dzielnica chrzescijanska. Jest to olbrzym problem dla ludzi wierzacych w Opatrznosc Boza. Jest to dodatkowa, bardzo bolesna karta martyrologii kosciola japonskiego. Alina - 10 Maj 2014, 21:41 Nie bardzo rozumiem...albo raczej - inaczej rozumiem Bożą Opatrzność. Człowiek zawsze poszukiwał w religii poczucia bezpieczeństwa. We wszystkich chyba wierzeniach pogańskich były różne bóstwa, które miały odganiać nieszczęścia i zło i zapewniać bezpieczne i dostatnie życie.Wydaje mi się, że chrześcijaństwo jest czymś zupełnie innymi i zdecydowanie różni się od religii pogańskich. Jezus nie przyszedł na świat, żeby żyło nam się lepiej i bezpieczniej. Nawet jeśli uzdrawiał z chorób, nawet jeśli wskrzesił Łazarza, to zawsze w pierwszym rzędzie miało to wymiar znaku, było dowodem Bożej Mocy, wskazywało na Jego Boskość. Jezus nie przyszedł po to, abyśmy byli zdrowi na ciele, przyszedł naprawić nasze człowieczeństwo, przyszedł pokonać śmierć. Słowa o tym, że włosy nasze są policzone i że nic nam się nie stanie odnosiłabym do Życia w ogóle , a nie do fizycznego wymiaru życia na ziemi. Nie widzę żadnego powodu dla którego chrześcijanom na tym świecie miałoby się żyć lepiej niż jakimkolwiek innym ludziom. Nie widzę powodu dlaczego w imię tak pojętej wiary w Bożą opatrzność mielibyśmy być jakoś specjalnie i dodatkowo chronieni przed chorobami, kataklizmami, czy czymkolwiek innym. Wierzę za to, że Boża opatrzność poprowadzi mnie taką drogą, na której nie ucierpi moja dusza, wierzę, że idąc za Panem i mając Jego Życie w sobie, pokonam wraz z innymi śmierć i dojdę do Pełni Życia z Nim. JurekS - 10 Maj 2014, 21:47 No, no Alino. Widzę, że mocno wzrastasz tam pod skrzydłami ks. Przemka :) Ja mam tylko przebłyski takiego radykalizmu, ale w tych przebłyskach czuję, że to właśnie o to chodzi. :) Abuna Zygmunt - 10 Maj 2014, 22:24 Pan Jezus zaplakal nad losem Jerozolimy i mowil, ze staral sie ja uchronic przed zniszczeniem. Przed paroma dniami swietowalismy Maryje Krolowa Polski, ktora zostala Nia po obronie Czestochowy przez "zalewem szwedzkim". W chwilach zagrozenia spiewamy suplikacje. Najprzerozniejsze objawienia Maryjne mowia o potrzebie modlitwy i pokuty aby uchronic swiat przed kataklizmem. Modlimy sie za Ukraine, Syrie....W "Ojcze nasz" prosimy o chleb powszedni, o wybawienie od zlego... Zlo to nie tylko grzech ale i jego konsekwencje : cierpienie, glod, niesprawiedliwosc , choroba, tragiczna smierc itd. Alina - 10 Maj 2014, 22:30 Modlić się można i trzeba nawet , ale trzeba też umieć przyjąć to co się dzieje z zaufaniem i bez pretensji do Bożej Opatrzności, bo choć Pan może nam dać życie obarczone mniejszymi cierpieniami niż innym, to jednak zasadniczo chodzi w życiu o coś znacznie głębszego i ważniejszego niż nasze zdrowie i bezpieczeństwo . Chodzi o upodobnienie do Niego, o przemianę naszego serca. Ania-Damaszek - 10 Maj 2014, 22:38 oczywiscie - zgadzam sie zupelnie, ze bomba atomowa zdetonowana nad Hiroszima i Nagasaki wyrzadzila ogromna krzywde narodowi japonskiemu, ludnosci cywilnej i nie ma tu znaczenia czy ofiarami byli chrzescijanie czy wyznawcy innej religii -poprostu wyrazilam zainteresowanie tym co napisal Ojcec Zygmunt , mimo ze interesuje sie historia II wojny swiatowej nigdzie wczesniej nie spotkalam sie z informacja o tym, ze bomba zabila 2/3 katolikow , ze zostala zrzucona omylkowo w inne miejsce niz wczesniej planowano -zamiast nad zakladami zajmujacymi sie produkcja przemyslowa , trafila w dzielnica mieszkalna.Na pewno nie bylo moja intencja podkreslanie, ze tragedia zostali dotknieci szczegolnie katolicy.Jest to jednak jeszcze jedna karta w historii chrzescijan , o ktorej nie wiedzialam. Ania-Damaszek - 10 Maj 2014, 22:42 Alina pisze ,,Modlić się można i trzeba nawet , ale trzeba też umieć przyjąć to co się dzieje z zaufaniem i bez pretensji do Bożej Opatrzności....,, -ja niestety w moich rozmowach z Panem Bogiem czasem sie ,, wadze,, -ale gdybym tego nie robila, nie bylabym szczera w swej modlitwie a wtedy bylaby ona zupelnie bezcelowa... dbb - 18 Maj 2014, 00:13 Aniu, tez tak uwazam. Od siebie dodam, ze choc wiara nasza jest ta sama,wierzymy w Jedynego Boga,to jednak kazdy inaczej, po swojemu,w swoich osobowych mozliwosciach. Jedni maja wiecej laski wiary, inni mniej,choc sie nawet o nia staraja. Nie wiem dlaczego tak jest. Pocieszam sie, ze Bog nie wazy ani mierzy naszej wiary. On tylko pragnie bysmy wierzyli w Niego z przekonaniem i miloscia na jaka nas stac. Matko laski Bozej modl sie za nami bysmy mieli Jej pod dostatkiem. Aniu,dodam jeszcze,bo interesujesz sie tym...bomba spadla w niewlasciwe miejsce i byl to niezamierzony blad pilota. Abuna Zygmunt - 18 Maj 2014, 08:26 Mnie bardziej boli, ze to byl blad, ze mialy byc zniszczone maszyny a zgineli ludzie. Mnie bardziej boli, ze tyla to katedra i mieszkania dwoch trzecich ogolnej ilosci wspolnoty katolickiej Nagasaki, tak jak po kazdym wybuchu w Damaszku ludzie dzwonili do swoich bliskich, czy aby nic im sie nie stalo. Nie mowie, ze obiektywnie czlowiek mi bliski jest bardziej wartosciowy, ale bliski mi czlowiek jest mi bliski i reaguje w taki wlasnie "bliski" sposob. Chociaz zycie wieczne, zbawienie itd to sa rzeczy najwazniejsze, to jednak przezywam je w mojej "powloce cielesnej" i milosc Boza dotyczy rowniez tej "powloki", bo sama ja przeciez stworzyla i gwarantuje nam jej zmartwychwstanie. barmal - 18 Maj 2014, 09:00 HMn-a ja powtarzam,że nie ma przypadków-wszystko, co się dzieje jest dopuszczone w konk retnym celu, który nie zawsze da nam się odkryć. Giga - 18 Maj 2014, 09:49 to co piszesz Alina brzmi okrutnie... Giga - 18 Maj 2014, 16:15 Zbyt łatwo i lekko mowisz o cierpieniu innych a tu trzeba ostroznie,delikatnie.Cierpienie potrafi zdewastowac czlowieka fizycznie i duchowo.A i Bog jest INNy..dobry,milosierny,wspolczujacy z czlowiekiem cierpiacym jak dobra matka z cierpiacym dzieckiem Giga - 18 Maj 2014, 16:56 Cierpienie Jezusa bylo i jest cierpieniem Maryi..odwrotnie tez bo tak jest jak sie kocha. Moi rodzice jednakowo cierpieli ze mna po wypadku,przychodzili codziennie razem,tato plakal,mama nie i byla dla Niego oparciem.Ja doswiadczylam,ze moje liczne cierpienia sa cierpieniami Chrystusa i...mozna pozwoli na czyjes cierpienie dla wiekszego dobra choc wlasne serce placze.Takiego Boga znam,czulego,wraziwego na cierpienia wszystkich swoich dzieci JurekS - 18 Maj 2014, 18:24 Wydaje mi się, tak to odczytuję, że Alina nie oceniając, nie mierząc cierpienia dotykającego konkretnego człowieka idzie krok dalej w postrzeganiu obecności (roli, sensu) Boga w życiu każdego człowieka. Możemy zatrzymać się na takim wizerunku Boga jak piszesz Gigo: czułego,wrażliwego na cierpienia wszystkich swoich dzieci. Ale krok dalej i być może to potężny krok to jest to co właśnie pisze Alina: Wierzę za to, że Boża opatrzność poprowadzi mnie taką drogą, na której nie ucierpi moja dusza, wierzę, że idąc za Panem i mając Jego Życie w sobie, pokonam wraz z innymi śmierć i dojdę do Pełni Życia z Nim. I w tym kroku dalej nie zatracamy tego obrazu Boga, w którym podświadomie szukamy przytulenia, oparcia, pocieszenia. Życzę Ci Alino, żeby ten płomień nigdy w Tobie nie wygasł. Podpalaj nim wszystkich dookoła. :) Alina - 18 Maj 2014, 20:46 Dzięki Jurek ! Trochę mnie sprowokowałeś, bo osobiście nie miałam ochoty ani wewnętrznej potrzeby tłumaczenia się z "okrutności "moich sądów. Być może dosyć niezdarnie wyraziłam to co chciałam powiedzieć, ale moje widzenie chrześcijaństwa jest z grubsza rzecz biorąc właśnie takie jak opisałam powyżej. Ja rozumiem pytania "dlaczego" zadawane Bogu , rozumiem wewnętrzny sprzeciw wobec nieszczęść , które mają miejsce, rozumiem nawet spieranie się z Bogiem. Moim zdaniem w drodze za Jezusem i z Nim chodzi jednak o coś o wiele ważniejszego niż nasze poczucie bezpieczeństwa. Słowo "Opatrzność " oznacza, że Bóg wie co się wydarzy i przyzwala na to, a więc Bóg przyzwolił na popełnienie przez człowieka błędu w wyniku którego zginęło i cierpiało tylu ludzi . Dlaczego przyzwolił- pozostaje bolesnym i otwartym pytaniem , podobnie jak wiele innych podobnych pytań dotyczących cierpień i nieszczęść w świecie. Jednak to, że ktoś jest chrześcijaninem wcale nie oznacza moim zdaniem, że Bóg roztoczy nad nim jakiś ochronny parasol i , że katastrofy i kataklizmy ominą go dlatego, że został ochrzczony. Chrzest jest zanurzeniem w śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, a nie swoistym parasolem bezpieczeństwa i ubezpieczeniem na życie. Dlatego wydaje mi się, że o ile można pytać dlaczego to się w ogóle stało, to pytanie dlaczego to przydarzyło się chrześcijanom - nie jest właściwe. Słońce Pana świeci nad złymi i dobrymi, On Sam zaś patrzy z taką samą miłością i bólem na wszystkich. A to, że nas bardziej boli cierpienie, które dotyka tych , których znamy i kochamy jest oczywiste, ale niczego w tym rozważaniu nie zmienia i niczego nie tłumaczy. Musielibyśmy bowiem założyć, że Bóg kocha chrześcijan bardziej niż wszystkich pozostałych ludzi na świecie i inaczej ich traktuje. Raczej w to wątpię. W końcu Pan umarł za nas gdy wszyscy jeszcze byliśmy grzesznikami... Alina - 18 Maj 2014, 21:40 Dużym niebezpieczeństwem tego rodzaju rozmów i źródłem nieporozumień jest to, że z łatwością, kierując się własnymi emocjami przenosimy się z rozmowy o problemie do oceny kogoś.Kiedyś genialnie zauważyła to w innej rozmowie Beata. Nie jest to dobre, bo tracimy zazwyczaj temat i wątek oraz bywa mylące, bo emocje odczytywane i przypisywane komuś podczas rozmowy przez internet często zwodzą. Giga - 19 Maj 2014, 11:47 Zupelnie nie ruszam tematu cierpienie chrescijan-niechrzescijan w sensie ochrony tych pierwszych..tez mysleze tak nie jest..natomiast zywo reaguje na to co piszesz tak lekko o cierpieniu bo nie robi sie tego nigdy o ufoludkach z kosmosu tylko o konkretnym cierpieniu konkretnych ludzi,calych rzeszy.I mnie boli do zywego to copiszesz,boli bardzo...w ogole takie teorie doskonalosci ani troche nie pomagaja,pomaga natomiast milosc,wyrazona takze w slowach...teorie o cierpieniu jesli cos robia to dodaja cierpienia...takie wymadrzanie sie,,teoretycznych medrcow,,budzi moj gniew,jest okrutne,zimne,bezwzgledne Giga - 19 Maj 2014, 11:52 prosze,zostancie zywymi swiadkami,przykladami cierpien tragicznych,ponad sily,bez poczucia Bozej obecnosci i wtedy bedziecie wiarygodni.Poki co takie teorie nie sa dla mnie nic warte,nic Giga - 19 Maj 2014, 11:54 Przychodza mi slowa,,wiaza ciezary wielkie i nie do uniesienia ludziom a sami palcem ich nie dotykaja,, Giga - 19 Maj 2014, 12:25 Jedna noc ekstremalnej drogi krzyzowej i Twoj opis Alina...Twoja reakcja rano,,nigdy wiecej,,..a to tylko jedna noc...a gdyby takich tysiace,bez mozliwosci powiedzenia,,n7gdy wiecej,,? Ania-Damaszek - 19 Maj 2014, 14:36 Giga - wydaje mi sie ze duzo wiesz o cierpieniu, nie znamy sie, nic o Tobie niewiem ale podzielam w znacznej mierze Twoje zdanie .Wszelkie teorie , bardzo z reszta zacne, na ogol biora w leb jak sprawa dotyczy konkretnej , bliskiej osoby - sama tego dowiadczylam opiekujac sie chora mama Alina - 19 Maj 2014, 16:58 Wiesz Giga, nie chcę cię urazić, ale mam wrażenie, że w swoich ocenach posuwasz się jednak za daleko. I naprawdę nie wiem dlaczego z rozmowy o pewnym trudnym problemie, przechodzisz do oceniania mnie i rozmowy o mnie. JurekS - 19 Maj 2014, 22:09 Giga, pamiętaj, że każdy ma miarę swojego krzyża. Zaczynasz wartościować a to nie jest dobre. Moja znajoma (jedna z wielu) z Domu Pomocy Społecznej gdzie chodze jako wolontariusz powiedziałaby Ci: "Giga co Ty wiesz o cierpieniu. Niespodziewany wypadek wyrwał mnie z kręgu mojego dotychczasowego życia, ale nie ma jakiś czas, ale na zawsze. Przez złe postępowanie mojego męża straciłam kontakt z moim jedynym dzieckiem. Każdego dnia i każdej nocy jest to dla mnie cierpieniem. Więc co Ty możesz wiedzieć o cierpieniu" Tak to właśnie wygląda Giga jeżeli zaczynamy wartościować, przedkładać swoje doświadczenie i rozumienie cierpienia nad innych. Alina nigdzie w swoich wypowiedziach takiego wartościowania nie dokonała. Spróbuj wczytać się raz jeszcze w to co pisze Alina. Dla mnie to jest droga. Pozwoliłem sobie nawet udostępnić jej tekst na swoim profilu FB jako wartościowe przesłanie dla każdego chrześcijanina. barmal - 20 Maj 2014, 07:44 A ja przeczytałam raz jeszcze wszystkie posty w tym temacie i NIGDZIE nie znalazłam słów Gigi, które oceniają Alinę-oceniają tylko jej słowa, sposób wypowiadania się-Raz, kiedy Giga pisze,że są okrutne. Potem odnosi się już tylko do swoich uczuć, które rodzą się podczas lektury. Jeśli ktoś ocenia Alinę -to tylko TY Jerzy-przeczytaj jeszcze raz. JurekS - 20 Maj 2014, 08:42 Piszesz Basiu: A ja przeczytałam raz jeszcze wszystkie posty w tym temacie i NIGDZIE nie znalazłam słów Gigi, które oceniają Alinę-oceniają tylko jej słowa, sposób wypowiadania się Wybacz, ale to semantyka. Ale chyba jednak nie doczytałaś. Giga porównuje wprost Alinę do faryzeuszów, którzy to właśnie głosili wielkie słowa, a sami nie czynili tego. barmal - 20 Maj 2014, 21:12 Nie odczytałam tego w ten sposób-pewnie moja wrażliwośc jest mniejsza. Giga - 21 Maj 2014, 11:28 Zimne słowa o cierpieniu innych mnie ranią, ranią znanych mi ludzi bardzo cierpiących. Bardzo ranią.Człowiek, który naprawdę doświadczył okrucieństwa cierpienia jeśliwypowiada się zawsze widzi ludzi cierpiących wwokół i wtedy naprawdę milkną lub tylko wypowiada słowa miłości. Jurek Giga - 21 Maj 2014, 11:33 Jurek, to Twój odbiór, Twoja ocena.Jesli nie rozumiesz istoty mojej wypowiedzi,trudno JurekS - 21 Maj 2014, 11:45 Zdaję sobie sprawę, że juz trochę męczymy ten temat, także z mojej strony. Ale dla mnie (znowu to moje odczucia) słowa Aliny nie są zimne, a wręcz przeciwnie dające nadzieję. No i niewątpliwie obracamy się tutaj w sferze subiektywnie (bo inaczej pewnie się nie da) ocenianego rozmiaru cierpienia, jego doświadczenie u konkretnego człowieka. To o czym pisałem wcześniej przytaczając przykład osoby z DPS. Dlatego dla mnie, to co pisze Alina jest uniwersalne. Alina - 21 Maj 2014, 12:19 Przede wszystkim Giga to Ty nie zrozumiałaś istoty mojej wypowiedzi. Moim zdaniem nie próbujesz zrozumieć. Poruszasz się w obszarze swoich emocji, które są takie, a nie inne i nie bierzesz pod uwagę, że one są bardzo subiektywne i mogą mylić . Dajesz sobie prawo do oceniania mnie, kompletnie mnie nie znając. To co piszę jest doświadczeniem mojej wiary, czymś realnym i bliskim, jest moim spojrzeniem, którym się dzielę. Nie umiem tego wyrazić jaśniej i lepiej. Zamiast przypisywać sobie rolę obrońcy ludzi cierpiących i rzekomo przeze mnie krzywdzonych spróbuj zrozumieć o co w moich wypowiedziach chodzi.Zaręczam Ci, że nikogo przede mną nie musisz bronić z tego prostego powodu, że ja nikogo nie atakuję :-) Giga - 21 Maj 2014, 12:32 Zostajemy wiec w Nieporozumienie. ?.bo ja myślę dokładnie przeciwnie ...nie pierwszy raz piszesz o cierpieniu i nie pierwszy raz reaguje tak samo.Same słowa nic tu nie zmienia.Na koniec...Chrystus nie uzdrawia w pierwszym rzędzie by pokazać swą moc......!On współczuje i kocha.Nie wiem czy czytałas o ,, sensie ludzkiego cierpienia,,? JANA Pawła II i w ogóle jego całe nauczanie o podejściu do cierpienia ....ono jest radykalnie różne od Twojego! ! Giga - 21 Maj 2014, 12:47 Alina , nie ma sensu nasze dalsze pisanie..bo ty nie słyszysz mnie ani teraz ani wcześniej. Bronisz się, bronisz swojego wizerunku jakby to było istotne...twoja wola Alina - 21 Maj 2014, 12:52 Sęk w tym, że ono w ogóle nie jest różne /mówię o podejściu do cierpienia/to tylko Tobie Giga tak się wydaje. Pycha na tym świecie przybiera wiele bardzo zakamuflowanych postaci.Wszyscy nieustannie musimy uczyć się pokory. Myślę, że naprawdę nie ma sensu dłużej o tym gadać .Pozdrawiam Cię Giga i myślę o tobie ciepło. Nieporozumienia są w końcu rzeczą ludzką i trzeba umieć z nimi żyć :-) Giga - 21 Maj 2014, 13:11 Tak, pycha...to słowo klucz barmal - 21 Maj 2014, 22:34 TAK. Jeśli mi wolno coś dodać-to mimo iż nie jestem fanką talentu Kory Jackowskiej ani zespołu MAANAM-doceniam ich niektóre utwory, miedzy innymi słowa śpiewane przez Korę w piosence << Po prostu bądź>> ,,Nie oceniaj mnie! ani dobrze ani źle..." Abuna Zygmunt - 23 Maj 2014, 13:04 Nie rozstrzygam, nie przyznaje pierwszego ani drugiego miejsca, nawet nie bardzo wiem o co chodzi bo nie mam mozliwosci przesledzic calej rozmowy, przynajmniej w tym momencie, ale nie chce tez przejsc mimo. Przyjezdzam z meczacych i radosnych spotkan z Myrna. Bylo duzo ludzi. Niektorzy robili cuda , zeby uzyskac od Myrny jedno dotkniecie reki albo krople "swietego oleju". To bylo bolesne, bo oni sadzili, ze w tym dotknieciu i w tej kropelce jest ich byc albo nie byc. Nie moglem ich poprowadzic do Myrny i powiedziec : Myrna, ta pani bardzo cierpi, bo zjawilyby sie nastepne i mocno rozczarowaly, ze 'tamtej dali, a mnie odmowili". To takie dalikatne i tak latwo zranic, tym bardziej, ze czlowiek wczesniej ludziom mowil, tlumaczyl... Jak wiele trzeba dobroci , zeby ludzi nie obrazic, nie zranic i nie zrobic jeszcze wiekszego zamieszania i spowodowac jeszcze wiekszego rozczarowania u jeszcze wiekszej ilosci ludzi. Giga - 23 Maj 2014, 22:01 nad Polską nie zarzucono bomby.Watpie, czy człowiek, który tego nie przeżył wie jak to jest.Latwo słysząc o tym fakcie historycznym wypowiedzieć teorię doskonałości chrześcijańskiej. Radykalnie odmienne podejście Jana Pawła li do cierpienia wyrażone w liście apostolskim,, o sensie cierpienia,, polega na tym, że pisząc uniwersalnie o cierpieniu brał pod uwagę sytuacje konkretnego człowieka. Pisał o sobie :patrze na chorych, cierpiących ludzi nieśmiało bo nigdy nie doświadczyłem tego co oni.Rozumial,, zże cierpienie jest złem i także chrześcijanie mogą mieć problem w zrozumieniu go i zaakceptowaniu, rozumiał, że nawet człowiek modlitwy w osobistej próbie cierpienia musi przejść poszczególne fazy by dojść do zrozumienia obecności we własnym cierpieniu Boga, który kocha i przyjęcia cierpienia z miłości do Boga i człowieka. Właśnie ze względu na indywidualną sytuacje człowieka, którego dotyka cierpienie pisanie zimnych teorii doskonałej reakcji na cierpienie odbieram jako uproszczenie i schematyczne,nie liczace sie z zywym czlowiekiem.Pisane z ,, góry, ,, z pozycji mędrca, który WIE...Jan Paweł Il pisał z pozycji serca dlatego jego słowa niosą pociechę, poczucie bycia z rozumianym, niosą umocnienie i swiatlo. Alina - 23 Maj 2014, 22:35 Wiesz Giga, to wszystko co piszesz naprawdę dobrze brzmi...trudno się nie zgodzić. Mam tylko jeden mały problem. Tego co mi zarzucasz w ogóle nie mogę znaleźć w swojej wypowiedzi, a przeczytałam ją pod tym kątem naprawdę wiele razy. Być może więc jestem upośledzona umysłowo i ...nie nadążam. Potraktuj mnie więc w wyżej opisany sposób i wybacz , jeśli możesz, bo chyba nie zamierzasz ciągnąć tego bez końca. Alina - 24 Maj 2014, 01:16 I jeszcze małe podsumowanie: Przepraszam wszystkich, którzy zrozumieli moje słowa podobnie jak Giga. Nie taki był mój zamysł. Wydawało mi się, że piszę o moim rozumieniu Bożej Opatrzności oraz zastanawiam się nad tym czy uprawnione jest myślenie, że chrześcijanie są na tym świecie pod większą Bożą Opieką niż inni ludzie. Najwyraźniej mi to nie wyszło.Przy tej okazji dowiedziałam się o sobie, że : moje słowa są okrutne, zimne i bezwzględne, że się wymądrzam, wiążę ciężary nie do uniesienia innym ludziom, a sama ich nie dotykam, że moje słowa są puste i oderwane od życia, że ranią innych... Trudno przejść wobec tych wszystkich zarzutów obojętnie. Słowa powinny siać dobro, powinny być światłem...jeśli wywołują w innych cierpienia, jeśli są okrutne- nie powinny mieć miejsca. Ja nie umiem inaczej pisać, nie umiem lepiej i jaśniej wyrażać swoich myśli...Wniosek narzuca się sam. Dziękuję Jurkowi jeszcze raz za to, że mnie zrozumiał i , że dał temu zrozumieniu wyraz. karino09 - 24 Maj 2014, 01:24 Nie przejmuj się Alina. Komu podoba się Twoje pisanie ten czyta z przyjemnością a komu się nie podoba to czyta co innego. Są ludzie i ludziska, są myśli i myśliska a świat i tak zawsze ma te same problemy. Ani w tym miejscu ani w innym nie zostaną one rozwiązane a czasem one po prostu muszą takimi pozostać.... Giga - 24 Maj 2014, 03:29 To jak odbieramy zależy odi gruntu na jakie pada slowo. Słowo to jest moje wykształcenie, zawód, praca.Cos bardzo ważnego. Bardzo dokładnie uczyłam się analizować słowo, wypowiedź pod każdym względem, także semantycznym.Jestem logopeda, pracuje jako neurologopeda.Dodatkowo duże cierpienie to mój chleb powszedni w sensie osobistym i społecznym. To jest mój newralgiczny punkt.Tez mnie zrozum, Alina, proszę.Mimo, że czasem zderzamy się w słowie ja cię Lubie i tez myślę o Tobie ciepło. Lubię czytać Twoje wypowiedzi bo mają w sobie zapał ale i otwartość na prawdę. Abuna Zygmunt - 24 Maj 2014, 10:43 Zamieszczam tutaj dzisiejsza modlitwe ( trawestacja fragmentow dzisiejszej liturgii slowa ) (Kol 3,1) Jeśli więc z Chrystusem powstaliście z martwych, szukajcie tego, co w górze, gdzie przebywa Chrystus zasiadając po prawicy Boga. A przekroczycie progi Jego domu z dziękczynieniem, z hymnami wejdziecie w Jego przedsionki, albowiem Pan jest dobry, Jego łaska trwa na wieki, a Jego wierność przez pokolenia. (Ps 100, 4-5) Giga - 24 Maj 2014, 14:40 Pan jest dobry...Jego łaska.........wierność JEST |
